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'''Sondersitzung vom 16.05.2013 - Gesprächsrunde mit Hartmut Möllring'''
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'''Sondersitzung vom 16.05.2013'''
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== Gesprächsrunde mit Hartmut Möllring ==
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=== Veranstaltungsort: Konferenzraum der Universitätsbibliothek ===
 
*Allgemeines
 
*Allgemeines
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**Sitzungsleitung:  
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**Sitzungsleitung: Carlo Reifgerste und Emanuel Fischer
 
** Protokoll: Anne Jacob
 
** Protokoll: Anne Jacob
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** Anwesende Mitglieder:  
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** Anwesende Mitglieder: 1. Emanuel Fischer, 2. Johanna Starke, 3. Tankred Roth, 4. Michel Vorsprach, 5. Carlo Reifgerste, 6. Johannes Voss, 7. Jan Hennigs, 8. Julia Lapawczyk
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** Entschuldigte Mitglieder mit Vertretung:
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** Entschuldigte Mitglieder mit Vertretung: 9. Fanny Seiboth vertreten durch Jan Teuber, 10. Kai Friedrich vertreten durch Pascal Leinfelder, Philip Letzgus vertreten durch Maximilian Schwarz
 
** Entschuldigte Mitglieder:
 
** Entschuldigte Mitglieder:
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** Beginn:  
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** Beginn: 18:59
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** Ende:
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** Ende: 20:07
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* Die Begrüßung erfolgt durch Carlo Reifgerste. Es wird sich für die zahlreiche Anwesenheit bedankt. Es folgt eine kurze Vorstellung der Sitzungsleiter. Außerdem werden die Regeln zur Fragerunde kurz erläutert (1 Frage pro Person, kurz & prägnant).
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*Herr Minister Möllring stellt sich und seine Begleiter vor.
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*Carlo Reifgerste: Viele Menschen aus Sachsen-Anhalt beziehungsweise von der Universität hatten das Gefühl das, als sie aus Niedersachsen kamen, jetzt der Vollstrecker kommt. Zumindest kam das bei vielen so rüber. Wurde das missverstanden oder wie sehen Sie das?
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** Minister Möllring: Nein, das entstand durch meine Teilnahme an der Veranstaltung in Halle, dort wurde gefragt, ob ich hier ohne jegliche Vorkenntnisse vollstrecke. Es gibt keine Vorgaben, es gibt die Haushaltsdaten, die eben ganz klar sagen, dass der Haushalt Sachsen-Anhalts bis 2020 auf 8 Milliarden zurück geht und das wird Auswirkungen haben für die einzelnen Ressorts und genau das wird diskutiert. In Halle war das etwas schwieriger mit 7000 Demonstranten zu diskutieren, auch wenn die Demonstration legitim ist. Ich rede mit den Rektoren, wir reden auch über 2016 und bis dahin müssten wir uns geeinigt haben.
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* Emanuel Fischer: Ich würde etwas ausholen. Man hat mitbekommen, wie Frau Wolff aus ihrem Amt geschieden ist und ich habe das Gefühl  in der Presse wird die Lage so dargestellt, dass wenn wir sparen alles gut wird. Frau Wolff hat sich dagegen gewehrt und warnte vor einer Abwärtsspirale. Darum würde ich gerne wissen, wie sieht ihre Idee Sachsen-Anhalt zu entwickeln aus und wie sie die Rolle der Hochschulen im Land sehen.
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** Herr Minister Möllring: Zu dem Vorgehen bezüglich Frau Wolff weiß ich nichts.  Das der Vorgang nicht so stattgefunden hat wie man sich das vorstellt, ist richtig. Ich war mit den Vorgängen jedoch nicht tangiert. Wir haben zwei Universitäten und weitere Fachhochschulen und das wird mit Sicherheit in absehbarer Zeit bleiben. Der Wissenschaftsrat hat alle 7 Einrichtungen evaluiert und dabei formuliert er Stärken und zeigt Schwächen auf. Es muss abgearbeitet werden, wenn nach der Meinung des Wissenschaftsrates ein Institut oder Studiengang geschlossen werden sollte zugunsten eines anderen Standortes. Dann gibt es die Diskussion um die medizinischen Fakultäten in Magdeburg und Halle. In Halle haben wir ca. 3700 Mitarbeiter in Magdeburg 3300, das kann man nicht verlagern, das geht nicht. Das wären viel zu große Investitionen, das ist nicht umsetzbar. Ob es möglich ist beide medizinischen Fakultäten stärker miteinander zu verzahnen und abzustimmen, das müssen wir abwarten, ob das so kommt. Jedenfalls ist das vernünftig im Interesse der Lehrenden und auch im Interesse der Studierenden, da es die Möglichkeit der Differenzierung bietet.  Außerdem haben wir in der akuten Versorgung die Situation, dass Halle durch andere Trägerschaften besser versorgt ist. Hier in Magdeburg übernimmt die Klinik die Grundversorgung für die Stadt mit. Wie sich das entwickelt, müssen wir sehen, wenn der Wissenschaftsrat die Evaluierung vorgelegt hat. Sicherlich ist der Wissenschaftsrat kein TÜV, Entscheidungen müssen gemeinsam von der Politik und den Hochschulen getroffen werden, aber am Ende muss es eine Entscheidung geben. Wir werden immer gefragt, was wir denn nun machen. Es gibt verschiedene Möglichkeiten, beispielsweise die, ich nenne es mal Rasenmähermethode, also prozentuale Kürzungen, das trifft im Zweifelsfall aber den Falschen! Also müssen wir eine strukturelle Entwicklung darstellen und die mit den Hochschulen abstimmen. Dafür haben wir 30 Monate Zeit und in dieser Zeit kann man auch darüber diskutieren, damit man Strukturentscheidungen fällen kann, so dass es nicht der falsche Professor oder Lehrstuhl verliert. Das hat es woanders auch schon alles gegeben.
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* Publikum: Ich möchte darauf eingehen, dass man anscheinend nicht weiß wo genau man hin will! In wie weit sind die Hochschulen ein Faktor demografische Entwicklung zu ermöglichen. Man darf hier nicht zu kurzfristig denken, die Verzahnung der beiden medizinischen Universitäten gibt es schon, aber die funktioniert bekanntermaßen nicht so gut. Das Pendeln ist nicht sinnvoll und einfach nicht realisierbar. Darum stellt sich die Frage, wie das neue Konzept aussieht.
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** Herr Minister Möllring: Wir haben noch kein neues Konzept. Der Wissenschaftsrat hat seine Ergebnisse noch nicht abgeliefert. Bei der Rechtsmedizin ist das Problem, dass sie durch die Polizei bezahlt werden sollte, da können wir noch besser werden, um es mal vorsichtig zu sagen. Die Rechtsmedizin ist aber ein kleines Sonderproblem. Das Erste, was sie gesagt haben ist völlig richtig, deshalb gib t es ja den Hochschulpakt, das war politisch gewollt, das in den neuen Bundesländern deutlich mehr Studierende immatrikuliert werden, als man Hochschulzugangsberechtigte hat. Im Jahr sind das etwa 6000, das wird etwa auf 5000 fallen. Deshalb haben der Bund und die Westländer Geld in die Hand genommen und für jeden Anfänger 8000 Euro gestellt, in der Erwartung, dass es einen  Klebeeffekt hat. Das stellt sich aber nicht ganz so ein, denn es hängt davon ab den entsprechenden Arbeitsplatz zu finden, der honoriert wird. Bei der medizinischen Universität bilden wir über den Bedarf aus. Brandenburg hat beispielsweise gar keine medizinische Universität, das heißt wir versorgen die anderen Bundesländer mit. Was in der Zeitung steht, was teurer oder weniger teuer ist, wollen wir hier nicht diskutieren. Mediziner sind  teurer als Geisteswissenschaftler, aber wir brauchen beides und deshalb wird ja auch investiert.
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* Michel Vorsprach: Ich hätte eine Frage zu den Hochschulpaktmitteln. Meines Wissens sollen die Mittel, die vom Bund kommen, gegenfinanziert werden! Das passiert aktuell nicht, plant das Land das gegen zu finanzieren?
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**Herr Minister Möllring: Das Referenzjahr von 2005 wird als Gegenfinanzierung akzeptiert, daran hat der Bund sich zu halten, daran haben wir uns zu halten. Nach dieser Vereinbarung wird die Gegenfinanzierung akzeptiert. Wir zahlen die Hälfte der Studenten, und nicht jeden einzelnen Studenten. Das ist wie ein Korridor, wir sind aber deutlich über der unteren Grenze. An die Möglichkeit, dass da irgendwelche Mittel verfallen,  glaube ich nicht. Ob es einen neuen Hochschulpakt gibt, das weiß ich nicht. Durch den doppelten Abiturjahrgang  wird es einen Nachlauf von einem Jahr geben.
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** Publikum: Nein, drei Jahre!
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** Herr Minister Möllring: Bei dem doppelten Abiturjahrgang haben wir die Erfahrung gemacht, dass viele direkt an die Universität streben oder aber ein freiwilliges soziales Jahr machen. Dieses Jahr ist das letzte Mal ein doppelter Abiturjahrgang. Ein Medizinstudent erfordert von Seiten der Universität einen deutlichen Mehraufwand als ein Geisteswissenschaftler, aber das wurde nie kritisiert.
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* Carlo Reifgerste: Es gibt die Möglichkeit im Sinne vom Länderfinanzausgleich die Studienimport Überschüsse auszugleichen. Im Prinzip war die Aussage, da wären gut 30 Millionen drin. Was halten sie von dem Vorschlag?
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** Herr Minister Möllring: Herr Deubel hat das etwas anders formuliert. Er glaubt, dass die Studierenden sich in Zukunft so entscheiden werden, dass welche von Sachsen-Anhalt weggehen oder andere eben nach Sachsen-Anhalt gehen. Deshalb geht er davon aus, dass die Studierendenzahl von derzeit 54.000 auf 38.000 fällt. Es ist aber eine schlichte Prognose unter der Annahme, dass so viele im eigenen Land studieren, wie Zugangsberechtigungen erhalten werden. Niedersachsen hat neun Bundesländer die angrenzen, das ist ein Sonderfall, aber das können wir nicht verallgemeinern, da wir nicht wissen, wie diejenigen agieren, die in 5 Jahren an die Universitäten streben.
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* Publikum: Zuvor ging es um die Studierendenzahlen. Jetzt steht überall in der lokalen Presse, das der Grund für Kürzungen an den Studierendenzahlen liegt. Da frage ich mich, warum das nicht korrigiert wird.
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** Herr Minister Möllring: Wir haben ja gottseidank verschiedene Zahlen und  das ist ja bisher im Grundgesetz festgelegt.
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** Publikum: Ich verstehe nicht warum das nicht korrigiert wird.
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** Herr Minister Möllring:  Wir müssen schauen wer immatrikuliert wird, mit dem Ziel einen Abschluss zu erreichen. Wir haben auch Studenten, die schon einen Abschluss haben und die sich wieder einschreiben. Sie wollen oft ihrer Pflicht ein oder zwei Auslandssemester nachzuweisen nachkommen und immatrikulieren sich deshalb.  Sie können das nicht einfach an der Studentenzahl festmachen.
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* Publikum:  Zuvor wurde der Zuzug von Studenten angesprochen.  Die Hochschule hat Anfang des Jahres dazu eine Studie herausgegeben, die besagt, dass pro einem Euro, den ein Student ausgibt, 3 Euro eingenommen werden! Wie passt das zusammen?
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** Herr Minister Möllring: Diese Studie ist mir nicht bekannt und ich halte die Kaufkraft eines Studenten für überschaubar, das wurde mir vorgehalten. Universität  bedeutet aber nicht alleine Wirtschaftsfaktor, sondern zunächst akademische Ausbildung. Als Kolateralgewinn ist das schön, wenn welche kommen, die die Kaufkraft verstärken.
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** Emanuel Fischer: Wenn man das Argument weicher denkt und wenn 1 Euro 3 Euro zurückbringen, sollte man die Verschuldung zu lösen versuchen indem man den Standort attraktiver macht!
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** Herr Minister Möllring: Das ist mir klar, ich vertrete ja auch den Bereich Wirtschaft. Wir können nicht alle Bundesmittel gegenfinanzieren, das geht aber nicht, dazu muss das Geld erst da sein. Das ist nicht schön aber das muss gelöst werden.
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* Publikum: Wie stellen sie sich das vor? Einerseits sollen Studenten geworben werden, andererseits werden Studienplätze gekürzt. Das geht nicht zusammen!
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** Herr Minister Möllring: Wir haben Studiengänge, in denen sich null Studenten oder nur ein Student einschreibt.
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** Emanuel Fischer: Es gibt aber auch das Gegenteil! Wir haben einige Studiengänge die überlaufen sind. Beispielsweise dieses Jahr in den Sozialwissenschaften und im Jahr davor in der Wirtschaftswissenschaft. Ich würde so nicht argumentieren, dass nur in dem einen oder anderen Studiengang keine große Nachfrage besteht.
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** Herr Minister Möllring: Aber das nennt  man doch strukturelle Veränderungen.
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** Publikum: Das nenne ich Verlagerung und nichts anderes!
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** Herr Minister Möllring: Lassen sie uns darüber sprechen, wenn Strukturveränderungen vorgenommen werden.
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* Carlo Reifgerste: Wenn man Einspareffekte hat, dann wäre es logisch die Einspareffekte dem System wieder zugutekommen zu lassen.
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** Herr Minister Möllring: Das sind diese Beispiele, sie haben da völlig Recht, das wäre Rasenmäher-Methode. Das wollen wir nicht! Wir wollen ja eine strukturelle Veränderung machen. Wir haben ja 2,5 Jahre Zeit. Die Rektoren haben eingesehen, dass es einen Bereich gibt, über den wir verfügen können. 300 Millionen bekommen die Universitäten, gehen wir von 30 Jahren Verweildauer aus, was sehr hoch gegriffen ist. Dann sind das 10 Millionen die pro Jahr um geschichtet werden, dann können sie schon dort Strukturveränderungen machen. Das wollen wir gerade nicht, Strukturanpassungen muss man machen und das wir an der Konsolidierung des Landeshaushalts nicht vorbeikommen ist auch klar, das geben die Zahlen nicht her. Die Aufbau Ost Zahlungen kommen nicht mehr. Die Kirchen wollen auch nicht, obwohl die sehr gute Verträge haben, das dürfen sie nicht mit in einen Topf werfen. Dann bleiben noch Schulen und Hochschulen, dann haben sie den gesamten Landesetat abgebildet.
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* Johanna Starke: Sie sprachen über wirtschaftlichen Nutzen und es wurden nur die Studierenden angesprochen, nicht miteinbezogen wurden die weiteren wirtschaftlichen Faktoren der Unistandorte.
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** Herr Minister Möllring: Ja, das hat riesen Nutzen, das dadurch auch Arbeitsplätze entstehen. Das haben wir zum Teil ja auch schon, Programme wo das unterstütz wird. Darum muss man sich ja so eine Strukturreform anschauen, das man eben guckt, wo kommt der größte Nutzen.
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* Emanuel Fischer. Beim Antritt von Frau Wolff hatte ich vor der Zusammenlegung der Resorts Angst. Angst, dass wirklich nur noch darauf geachtet wird die Ingenieurstudiengänge positiv hervorzuheben und alles andere kann man hinten runter fallen lassen. Hier würde ich gerne von ihnen hören, wie sie das begreifen? In Magdeburg wäre das wohl die FHW, die einen unglaublich positiven Effekt auf die Stadtentwicklung hat! Sowohl gesellschaftlich, als auch kulturell und wirtschaftlich!
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** Herr Minister Möllring: Es ist unbestritten, dass jede technische Universität einen humanwissenschaftlichen Zweig brauch, aber man muss sich darüber unterhalten, wie man das ausarbeitet. Man muss über die universitäre Ausbildung hinaus blicken und das mit der Frage nach Arbeitsplätzen verbinden.
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** Emaunel Fischer: Ich habe mich daran gestört, dass es bei den Ingenieuren bleibt! Es wäre also wichtig nicht nur den Schwerpunkt auf die Ingenieurswissenschaften zu legen.
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** Herr Minister Möllring: Ja, das kann ich verstehen, das ist immer so, wenn man ein Beispiel bringt.
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** Jan Renner: Sie legen den Fokus auf die technischen Fakultäten, aber jede technische Uni brauch auch einen humanwissenschaftlichen Schwerpunkt! Da kann man daraus deuten, das die Universität Magdeburg  wieder auf eine technische Universität reduziert wird!
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** Herrn Minister Möllring: Genau das Gegenteil habe ich gesagt! Magdeburg hat einen technischen Schwerpunkt. Das ist historisch gewachsen, ich  habe nicht behauptet, dass es eine technische Universität ist!
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** Jan Renner: Nach dieser Überlegung kann man also eher davon ausgehen, dass die Studiengänge wie Sozialwissenschaften ausgebaut werden? Ist das möglich?
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** Herr Minister Möllring: Das ist Haarspalterei. Das haben sie falsch verstanden. So einfach ist eine Strukturdiskussion nicht. So geht das ja nicht, wir müssen auch andere miteinbeziehen und das werden wir auch tun.
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* Publikum: Ich halte es für nicht sonderlich sinnvoll an den Unis zu sparen. Am 31. Mai machen sie was? Sie werden die Haushaltseckpunkt festlegen und das bevor der Wissenschaftsrat seinen Bericht vorgelegt hat.  Also eigentlich muss nach dem Vorlegen gesprochen werden und nicht, wenn der zentrale Baustein noch nicht fertig ist!
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** Herr Minister Möllring: Am 30./31. Mai wird nicht über 2016 diskutiert. Es wird nicht darüber diskutiert werden.
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** Publikum: Ja, aber die Weichenstellung für die folgenden Jahre wird doch sicher besprochen, oder?
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** Herr Minister Möllring: Nein, 2014 ist 2014 und wir werden nicht darüber entscheiden was 2016 passiert.
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** Publikum: Wenn gar nicht über 2016 gesprochen wird - ist das generell so?
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** Herr Minister Möllring: Nein, es gibt einen Haushaltsplanentwurf, der ist aber nicht verbindlich. In der Regel ist das so, wenn sie den Haushaltplanentwurf vorstellen, dass es für die einzelnen Fachresorts Hausaugaben gibt, die im Juni/Juli abschließend beraten werden.
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** Publikum: Wenn der Haushaltsplan noch gar nicht feststeht, wie kann es dann sein, dass die einzelnen Fakultäten dazu übergehen, Einstellungsstopps und keine Vertragsverlängerungen zu machen! Ich bin mir sicher, dass sie das nicht einfach so machen!
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** Herr Minister Möllring: Ich halte das für völlig vernünftig. Die Fakultäten wissen um die strukturellen Veränderungen.
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** Publikum: Man kann das also als eine Vorankündigung sehen?
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** Herr Minister Möllring: Das kann ich ihnen nicht sagen, das ist rufschädigend, aber habe mit den Rektoren vereinbart, das nicht auf Teufel komm raus, Leute eingestellt werden und jede Stelle besetzt wird.
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* Carlo Reifgerste:
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** Herr Minister Möllring: Die 50 Millionen haben dann nichts mehr mit der Uni zu tun im Jahr 2025. 2016 kommt eine Aufgabe auf uns zu, die wir strukturell lösen müssen.
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** Carlo Reifgerste: Die Vermutung liegt nahe, das eine gewisse Stringenz angelegt ist. und 2. Die 50 Millionen stehen im Raum, das ist quasi das, worüber sich tausende auf Plätzen echauffieren. Das geht für mich nicht zusammen.
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** Herr Minister Möllring: Die 50 Millionen sind natürlich schöner um eine Demo auf die Beine zu stellen, als wenn es nur um 5 Millionen geht. Hier geht es jetzt darum, was 2016 passiert und da warten wir auf die Ergebnisse des Wissenschaftsrates.
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** Tankred Roth: Es wurde bereits erwähnt, das der Solidarpakt ausläuft und ebenso der Hochschulpakt. Ich will wissen, ob sie sich dafür einsetzen werden, dass Hochschulen künftig nicht nur von den Ländern finanziert werden. Also entweder vom Bund, oder über Ländergrenzen hinweg. Beispielsweise könnte das Land Niedersachsen für jeden, der in Sachsen-Anhalt studiert hat und dann in Hannover oder Wolfsburg eine Arbeit aufnimmt, eine Summe x nach Magdeburg überweisen.
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** Herr Minister Möllring: Wir wissen gar nicht, wo die Leute hingehen. Wir wissen nicht wie viele von Sachsen-Anhalt in andere medizinische Unis gehen. Was wir regeln müssen, ist dass das Grundgesetz 91 b neu geregelt wird. Was da drinsteht halte ich für völlig falsch, denn der 91 b besagt, dass die Länder für Bildung zuständig sind, das wäre doch vernünftig das der Bund in die Finanzierung miteinsteigt. Brandenburg macht gar nichts in dem Bereich, hat aber trotzdem Krankenhäuser. Wir müssen da zu einem Ausgleich kommen. Ich bin erst seit 3 Wochen im Amt und noch nicht dazu gekommen mich damit genauer auseinanderzusetzen. Der Länderfinanzausgleich ist hoch komplex.
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** Tankred Roth: Das finde ich gut, dass sie in ferner Zukunft darauf hinwirken wollen, das vom Bund mehr kommt.
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** Herr Minister Möllring: Wir wollen Anfang der nächsten Legislaturperiode ins Gespräch kommen Wir müssen das auch hinbekommen, dass Institute aus der Uni rausgehen. Zweites Problem ist die Bund-Länder Vereinbarung, dass die außeruniversitäre Forschung jedes Jahr eine Steigerung von 5% haben. Seitdem die Vereinbarungen getroffen wurden, sind sie um 40% nach oben gegangen. Das wird neu verhandelt werden, denn das geht nicht, jedes Jahr 5% auf die Landesmittel oben draufzugeben. Wenn ich da einen Teil von auf die Unis umschwenken könnte, gäbe es nur positive Rückmeldungen.
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* Michel Vorsprach: Sie hatten ja angesprochen, dass es uns nicht interessieren sollte wie es 2025 an der Uni aussieht. Ich persönlich habe jedoch ein Interesse daran. Die Landesregierung hat Haushaltsgutachten bei Herrn Deubel machen lassen, er ist dafür bekannt, dass er in Rheinland-Pfalz den  Nürburgring in den Sand gesetzt hat. Inwieweit ist das ok und vertretbar, das solche Gutachten von ihm erstellt werden?
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** Herr Minister Möllring: Bei Herrn Deubel gibt es eine Unschuldsvermutung, da es um den Nürburgring geht. Außerdem hat Herr Deubel in seinem Gutachten nicht geliefert was wir machen müssen, sondern hat uns aufgezeigt, wie Sachsen-Anhalt gegenüber den anderen Ländern steht. Es ist klar, dass er kein Prophet ist und man kann natürlich darüber diskutieren, wie er auf diese Ergebnisse kommt. Er hat aufgezeigt, wo eben in Sachsen-Anhalt die Vergleichszahlen anders sind wie die Zahlen in anderen Bundesländern.
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** Michel Vorsprach: Mich interessiert, warum man so etwas nach extern vergibt?  Hat das Ministerium selbst nicht die Kapazitäten, da es außerdem 33.000 Euro gekostet haben soll!
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** Herr Minister Möllring: Das ist nicht ungewöhnlich, dass so etwas extern vergeben wird. In diesem Gutachten hat man sich eben aufzeigen lassen, wo die Probleme sind. Dazu gehört ein gewisser Sachverstand, der nicht so einfach ist. Auch Herr Deubel weiß natürlich nicht, was 2025 oder 2020 ist.
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* Emanuel Fischer: Wir wollen alle nicht ignorieren, wie die Struktur 2020 aussieht. Die Stimmung, die ich wahrnehme, ist das ich mir vorstelle, das Sachsen-Anhalt in eine Abwärtsspirale kommt. Es verschwindet Kaufkraft und wir verschenken kulturelles und gesellschaftliches Potenzial in Sachsen-Anhalt, das langfristig dem Land nicht mehr zugutekommt! Das ist die Basis dafür, dass Einnahmen ins Land kommen.  So kriegen sie keine Mehreinnahmen!!
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** Herr Minister Möllring: Sie haben völlig Recht.  Ich habe gesagt, dass ich mit allen reden will, deshalb bin ich auch heute hier.
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* Publikum: Warum wird immer dieselbe Diskussion, wie auch schon letztes Mal, kurz vor der Wahl angeschoben? Es wird immer kurz vor der Wahl entschieden, was danach passiert!
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* Publikum: Es ist bekannt, dass sehr viel Forschung mit Drittmittel betrieben wird. Und wenn so viel gekürzt wird, der Exzellenzstandard ist in Magdeburg nicht sonderlich hoch, wenn mit Drittmitteln geforscht wird. Frage: sie wollen die Leute dazu bringen im Land zu bleiben, wie sieht es dann mit der Graduiertenförderung aus?
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** Herr Minister Möllring: Die Graduiertenförderung ist mit in den 26 Millionen enthalten die gekürzt werden sollen. Ganz ehrlich, ich kann kein Geld ausgeben, dass ich nicht habe!
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* Carlo Reifgerste: Herzlichen Dank für das Gespräch, Herr Möllring. Wir freuen uns auf nächstes Mal!
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Aktuelle Version vom 3. Dezember 2018, 09:42 Uhr

Sondersitzung vom 16.05.2013

Gesprächsrunde mit Hartmut Möllring

Veranstaltungsort: Konferenzraum der Universitätsbibliothek

  • Allgemeines
    • Sitzungsleitung: Carlo Reifgerste und Emanuel Fischer
    • Protokoll: Anne Jacob
    • Anwesende Mitglieder: 1. Emanuel Fischer, 2. Johanna Starke, 3. Tankred Roth, 4. Michel Vorsprach, 5. Carlo Reifgerste, 6. Johannes Voss, 7. Jan Hennigs, 8. Julia Lapawczyk
    • Entschuldigte Mitglieder mit Vertretung: 9. Fanny Seiboth vertreten durch Jan Teuber, 10. Kai Friedrich vertreten durch Pascal Leinfelder, Philip Letzgus vertreten durch Maximilian Schwarz
    • Entschuldigte Mitglieder:
    • Beginn: 18:59
    • Ende: 20:07
  • Die Begrüßung erfolgt durch Carlo Reifgerste. Es wird sich für die zahlreiche Anwesenheit bedankt. Es folgt eine kurze Vorstellung der Sitzungsleiter. Außerdem werden die Regeln zur Fragerunde kurz erläutert (1 Frage pro Person, kurz & prägnant).
  • Herr Minister Möllring stellt sich und seine Begleiter vor.
  • Carlo Reifgerste: Viele Menschen aus Sachsen-Anhalt beziehungsweise von der Universität hatten das Gefühl das, als sie aus Niedersachsen kamen, jetzt der Vollstrecker kommt. Zumindest kam das bei vielen so rüber. Wurde das missverstanden oder wie sehen Sie das?
    • Minister Möllring: Nein, das entstand durch meine Teilnahme an der Veranstaltung in Halle, dort wurde gefragt, ob ich hier ohne jegliche Vorkenntnisse vollstrecke. Es gibt keine Vorgaben, es gibt die Haushaltsdaten, die eben ganz klar sagen, dass der Haushalt Sachsen-Anhalts bis 2020 auf 8 Milliarden zurück geht und das wird Auswirkungen haben für die einzelnen Ressorts und genau das wird diskutiert. In Halle war das etwas schwieriger mit 7000 Demonstranten zu diskutieren, auch wenn die Demonstration legitim ist. Ich rede mit den Rektoren, wir reden auch über 2016 und bis dahin müssten wir uns geeinigt haben.
  • Emanuel Fischer: Ich würde etwas ausholen. Man hat mitbekommen, wie Frau Wolff aus ihrem Amt geschieden ist und ich habe das Gefühl in der Presse wird die Lage so dargestellt, dass wenn wir sparen alles gut wird. Frau Wolff hat sich dagegen gewehrt und warnte vor einer Abwärtsspirale. Darum würde ich gerne wissen, wie sieht ihre Idee Sachsen-Anhalt zu entwickeln aus und wie sie die Rolle der Hochschulen im Land sehen.
    • Herr Minister Möllring: Zu dem Vorgehen bezüglich Frau Wolff weiß ich nichts. Das der Vorgang nicht so stattgefunden hat wie man sich das vorstellt, ist richtig. Ich war mit den Vorgängen jedoch nicht tangiert. Wir haben zwei Universitäten und weitere Fachhochschulen und das wird mit Sicherheit in absehbarer Zeit bleiben. Der Wissenschaftsrat hat alle 7 Einrichtungen evaluiert und dabei formuliert er Stärken und zeigt Schwächen auf. Es muss abgearbeitet werden, wenn nach der Meinung des Wissenschaftsrates ein Institut oder Studiengang geschlossen werden sollte zugunsten eines anderen Standortes. Dann gibt es die Diskussion um die medizinischen Fakultäten in Magdeburg und Halle. In Halle haben wir ca. 3700 Mitarbeiter in Magdeburg 3300, das kann man nicht verlagern, das geht nicht. Das wären viel zu große Investitionen, das ist nicht umsetzbar. Ob es möglich ist beide medizinischen Fakultäten stärker miteinander zu verzahnen und abzustimmen, das müssen wir abwarten, ob das so kommt. Jedenfalls ist das vernünftig im Interesse der Lehrenden und auch im Interesse der Studierenden, da es die Möglichkeit der Differenzierung bietet. Außerdem haben wir in der akuten Versorgung die Situation, dass Halle durch andere Trägerschaften besser versorgt ist. Hier in Magdeburg übernimmt die Klinik die Grundversorgung für die Stadt mit. Wie sich das entwickelt, müssen wir sehen, wenn der Wissenschaftsrat die Evaluierung vorgelegt hat. Sicherlich ist der Wissenschaftsrat kein TÜV, Entscheidungen müssen gemeinsam von der Politik und den Hochschulen getroffen werden, aber am Ende muss es eine Entscheidung geben. Wir werden immer gefragt, was wir denn nun machen. Es gibt verschiedene Möglichkeiten, beispielsweise die, ich nenne es mal Rasenmähermethode, also prozentuale Kürzungen, das trifft im Zweifelsfall aber den Falschen! Also müssen wir eine strukturelle Entwicklung darstellen und die mit den Hochschulen abstimmen. Dafür haben wir 30 Monate Zeit und in dieser Zeit kann man auch darüber diskutieren, damit man Strukturentscheidungen fällen kann, so dass es nicht der falsche Professor oder Lehrstuhl verliert. Das hat es woanders auch schon alles gegeben.
  • Publikum: Ich möchte darauf eingehen, dass man anscheinend nicht weiß wo genau man hin will! In wie weit sind die Hochschulen ein Faktor demografische Entwicklung zu ermöglichen. Man darf hier nicht zu kurzfristig denken, die Verzahnung der beiden medizinischen Universitäten gibt es schon, aber die funktioniert bekanntermaßen nicht so gut. Das Pendeln ist nicht sinnvoll und einfach nicht realisierbar. Darum stellt sich die Frage, wie das neue Konzept aussieht.
    • Herr Minister Möllring: Wir haben noch kein neues Konzept. Der Wissenschaftsrat hat seine Ergebnisse noch nicht abgeliefert. Bei der Rechtsmedizin ist das Problem, dass sie durch die Polizei bezahlt werden sollte, da können wir noch besser werden, um es mal vorsichtig zu sagen. Die Rechtsmedizin ist aber ein kleines Sonderproblem. Das Erste, was sie gesagt haben ist völlig richtig, deshalb gib t es ja den Hochschulpakt, das war politisch gewollt, das in den neuen Bundesländern deutlich mehr Studierende immatrikuliert werden, als man Hochschulzugangsberechtigte hat. Im Jahr sind das etwa 6000, das wird etwa auf 5000 fallen. Deshalb haben der Bund und die Westländer Geld in die Hand genommen und für jeden Anfänger 8000 Euro gestellt, in der Erwartung, dass es einen Klebeeffekt hat. Das stellt sich aber nicht ganz so ein, denn es hängt davon ab den entsprechenden Arbeitsplatz zu finden, der honoriert wird. Bei der medizinischen Universität bilden wir über den Bedarf aus. Brandenburg hat beispielsweise gar keine medizinische Universität, das heißt wir versorgen die anderen Bundesländer mit. Was in der Zeitung steht, was teurer oder weniger teuer ist, wollen wir hier nicht diskutieren. Mediziner sind teurer als Geisteswissenschaftler, aber wir brauchen beides und deshalb wird ja auch investiert.
  • Michel Vorsprach: Ich hätte eine Frage zu den Hochschulpaktmitteln. Meines Wissens sollen die Mittel, die vom Bund kommen, gegenfinanziert werden! Das passiert aktuell nicht, plant das Land das gegen zu finanzieren?
    • Herr Minister Möllring: Das Referenzjahr von 2005 wird als Gegenfinanzierung akzeptiert, daran hat der Bund sich zu halten, daran haben wir uns zu halten. Nach dieser Vereinbarung wird die Gegenfinanzierung akzeptiert. Wir zahlen die Hälfte der Studenten, und nicht jeden einzelnen Studenten. Das ist wie ein Korridor, wir sind aber deutlich über der unteren Grenze. An die Möglichkeit, dass da irgendwelche Mittel verfallen, glaube ich nicht. Ob es einen neuen Hochschulpakt gibt, das weiß ich nicht. Durch den doppelten Abiturjahrgang wird es einen Nachlauf von einem Jahr geben.
    • Publikum: Nein, drei Jahre!
    • Herr Minister Möllring: Bei dem doppelten Abiturjahrgang haben wir die Erfahrung gemacht, dass viele direkt an die Universität streben oder aber ein freiwilliges soziales Jahr machen. Dieses Jahr ist das letzte Mal ein doppelter Abiturjahrgang. Ein Medizinstudent erfordert von Seiten der Universität einen deutlichen Mehraufwand als ein Geisteswissenschaftler, aber das wurde nie kritisiert.
  • Carlo Reifgerste: Es gibt die Möglichkeit im Sinne vom Länderfinanzausgleich die Studienimport Überschüsse auszugleichen. Im Prinzip war die Aussage, da wären gut 30 Millionen drin. Was halten sie von dem Vorschlag?
    • Herr Minister Möllring: Herr Deubel hat das etwas anders formuliert. Er glaubt, dass die Studierenden sich in Zukunft so entscheiden werden, dass welche von Sachsen-Anhalt weggehen oder andere eben nach Sachsen-Anhalt gehen. Deshalb geht er davon aus, dass die Studierendenzahl von derzeit 54.000 auf 38.000 fällt. Es ist aber eine schlichte Prognose unter der Annahme, dass so viele im eigenen Land studieren, wie Zugangsberechtigungen erhalten werden. Niedersachsen hat neun Bundesländer die angrenzen, das ist ein Sonderfall, aber das können wir nicht verallgemeinern, da wir nicht wissen, wie diejenigen agieren, die in 5 Jahren an die Universitäten streben.
  • Publikum: Zuvor ging es um die Studierendenzahlen. Jetzt steht überall in der lokalen Presse, das der Grund für Kürzungen an den Studierendenzahlen liegt. Da frage ich mich, warum das nicht korrigiert wird.
    • Herr Minister Möllring: Wir haben ja gottseidank verschiedene Zahlen und das ist ja bisher im Grundgesetz festgelegt.
    • Publikum: Ich verstehe nicht warum das nicht korrigiert wird.
    • Herr Minister Möllring: Wir müssen schauen wer immatrikuliert wird, mit dem Ziel einen Abschluss zu erreichen. Wir haben auch Studenten, die schon einen Abschluss haben und die sich wieder einschreiben. Sie wollen oft ihrer Pflicht ein oder zwei Auslandssemester nachzuweisen nachkommen und immatrikulieren sich deshalb. Sie können das nicht einfach an der Studentenzahl festmachen.
  • Publikum: Zuvor wurde der Zuzug von Studenten angesprochen. Die Hochschule hat Anfang des Jahres dazu eine Studie herausgegeben, die besagt, dass pro einem Euro, den ein Student ausgibt, 3 Euro eingenommen werden! Wie passt das zusammen?
    • Herr Minister Möllring: Diese Studie ist mir nicht bekannt und ich halte die Kaufkraft eines Studenten für überschaubar, das wurde mir vorgehalten. Universität bedeutet aber nicht alleine Wirtschaftsfaktor, sondern zunächst akademische Ausbildung. Als Kolateralgewinn ist das schön, wenn welche kommen, die die Kaufkraft verstärken.
    • Emanuel Fischer: Wenn man das Argument weicher denkt und wenn 1 Euro 3 Euro zurückbringen, sollte man die Verschuldung zu lösen versuchen indem man den Standort attraktiver macht!
    • Herr Minister Möllring: Das ist mir klar, ich vertrete ja auch den Bereich Wirtschaft. Wir können nicht alle Bundesmittel gegenfinanzieren, das geht aber nicht, dazu muss das Geld erst da sein. Das ist nicht schön aber das muss gelöst werden.
  • Publikum: Wie stellen sie sich das vor? Einerseits sollen Studenten geworben werden, andererseits werden Studienplätze gekürzt. Das geht nicht zusammen!
    • Herr Minister Möllring: Wir haben Studiengänge, in denen sich null Studenten oder nur ein Student einschreibt.
    • Emanuel Fischer: Es gibt aber auch das Gegenteil! Wir haben einige Studiengänge die überlaufen sind. Beispielsweise dieses Jahr in den Sozialwissenschaften und im Jahr davor in der Wirtschaftswissenschaft. Ich würde so nicht argumentieren, dass nur in dem einen oder anderen Studiengang keine große Nachfrage besteht.
    • Herr Minister Möllring: Aber das nennt man doch strukturelle Veränderungen.
    • Publikum: Das nenne ich Verlagerung und nichts anderes!
    • Herr Minister Möllring: Lassen sie uns darüber sprechen, wenn Strukturveränderungen vorgenommen werden.
  • Carlo Reifgerste: Wenn man Einspareffekte hat, dann wäre es logisch die Einspareffekte dem System wieder zugutekommen zu lassen.
    • Herr Minister Möllring: Das sind diese Beispiele, sie haben da völlig Recht, das wäre Rasenmäher-Methode. Das wollen wir nicht! Wir wollen ja eine strukturelle Veränderung machen. Wir haben ja 2,5 Jahre Zeit. Die Rektoren haben eingesehen, dass es einen Bereich gibt, über den wir verfügen können. 300 Millionen bekommen die Universitäten, gehen wir von 30 Jahren Verweildauer aus, was sehr hoch gegriffen ist. Dann sind das 10 Millionen die pro Jahr um geschichtet werden, dann können sie schon dort Strukturveränderungen machen. Das wollen wir gerade nicht, Strukturanpassungen muss man machen und das wir an der Konsolidierung des Landeshaushalts nicht vorbeikommen ist auch klar, das geben die Zahlen nicht her. Die Aufbau Ost Zahlungen kommen nicht mehr. Die Kirchen wollen auch nicht, obwohl die sehr gute Verträge haben, das dürfen sie nicht mit in einen Topf werfen. Dann bleiben noch Schulen und Hochschulen, dann haben sie den gesamten Landesetat abgebildet.
  • Johanna Starke: Sie sprachen über wirtschaftlichen Nutzen und es wurden nur die Studierenden angesprochen, nicht miteinbezogen wurden die weiteren wirtschaftlichen Faktoren der Unistandorte.
    • Herr Minister Möllring: Ja, das hat riesen Nutzen, das dadurch auch Arbeitsplätze entstehen. Das haben wir zum Teil ja auch schon, Programme wo das unterstütz wird. Darum muss man sich ja so eine Strukturreform anschauen, das man eben guckt, wo kommt der größte Nutzen.
  • Emanuel Fischer. Beim Antritt von Frau Wolff hatte ich vor der Zusammenlegung der Resorts Angst. Angst, dass wirklich nur noch darauf geachtet wird die Ingenieurstudiengänge positiv hervorzuheben und alles andere kann man hinten runter fallen lassen. Hier würde ich gerne von ihnen hören, wie sie das begreifen? In Magdeburg wäre das wohl die FHW, die einen unglaublich positiven Effekt auf die Stadtentwicklung hat! Sowohl gesellschaftlich, als auch kulturell und wirtschaftlich!
    • Herr Minister Möllring: Es ist unbestritten, dass jede technische Universität einen humanwissenschaftlichen Zweig brauch, aber man muss sich darüber unterhalten, wie man das ausarbeitet. Man muss über die universitäre Ausbildung hinaus blicken und das mit der Frage nach Arbeitsplätzen verbinden.
    • Emaunel Fischer: Ich habe mich daran gestört, dass es bei den Ingenieuren bleibt! Es wäre also wichtig nicht nur den Schwerpunkt auf die Ingenieurswissenschaften zu legen.
    • Herr Minister Möllring: Ja, das kann ich verstehen, das ist immer so, wenn man ein Beispiel bringt.
    • Jan Renner: Sie legen den Fokus auf die technischen Fakultäten, aber jede technische Uni brauch auch einen humanwissenschaftlichen Schwerpunkt! Da kann man daraus deuten, das die Universität Magdeburg wieder auf eine technische Universität reduziert wird!
    • Herrn Minister Möllring: Genau das Gegenteil habe ich gesagt! Magdeburg hat einen technischen Schwerpunkt. Das ist historisch gewachsen, ich habe nicht behauptet, dass es eine technische Universität ist!
    • Jan Renner: Nach dieser Überlegung kann man also eher davon ausgehen, dass die Studiengänge wie Sozialwissenschaften ausgebaut werden? Ist das möglich?
    • Herr Minister Möllring: Das ist Haarspalterei. Das haben sie falsch verstanden. So einfach ist eine Strukturdiskussion nicht. So geht das ja nicht, wir müssen auch andere miteinbeziehen und das werden wir auch tun.
  • Publikum: Ich halte es für nicht sonderlich sinnvoll an den Unis zu sparen. Am 31. Mai machen sie was? Sie werden die Haushaltseckpunkt festlegen und das bevor der Wissenschaftsrat seinen Bericht vorgelegt hat. Also eigentlich muss nach dem Vorlegen gesprochen werden und nicht, wenn der zentrale Baustein noch nicht fertig ist!
    • Herr Minister Möllring: Am 30./31. Mai wird nicht über 2016 diskutiert. Es wird nicht darüber diskutiert werden.
    • Publikum: Ja, aber die Weichenstellung für die folgenden Jahre wird doch sicher besprochen, oder?
    • Herr Minister Möllring: Nein, 2014 ist 2014 und wir werden nicht darüber entscheiden was 2016 passiert.
    • Publikum: Wenn gar nicht über 2016 gesprochen wird - ist das generell so?
    • Herr Minister Möllring: Nein, es gibt einen Haushaltsplanentwurf, der ist aber nicht verbindlich. In der Regel ist das so, wenn sie den Haushaltplanentwurf vorstellen, dass es für die einzelnen Fachresorts Hausaugaben gibt, die im Juni/Juli abschließend beraten werden.
    • Publikum: Wenn der Haushaltsplan noch gar nicht feststeht, wie kann es dann sein, dass die einzelnen Fakultäten dazu übergehen, Einstellungsstopps und keine Vertragsverlängerungen zu machen! Ich bin mir sicher, dass sie das nicht einfach so machen!
    • Herr Minister Möllring: Ich halte das für völlig vernünftig. Die Fakultäten wissen um die strukturellen Veränderungen.
    • Publikum: Man kann das also als eine Vorankündigung sehen?
    • Herr Minister Möllring: Das kann ich ihnen nicht sagen, das ist rufschädigend, aber habe mit den Rektoren vereinbart, das nicht auf Teufel komm raus, Leute eingestellt werden und jede Stelle besetzt wird.
  • Carlo Reifgerste:
    • Herr Minister Möllring: Die 50 Millionen haben dann nichts mehr mit der Uni zu tun im Jahr 2025. 2016 kommt eine Aufgabe auf uns zu, die wir strukturell lösen müssen.
    • Carlo Reifgerste: Die Vermutung liegt nahe, das eine gewisse Stringenz angelegt ist. und 2. Die 50 Millionen stehen im Raum, das ist quasi das, worüber sich tausende auf Plätzen echauffieren. Das geht für mich nicht zusammen.
    • Herr Minister Möllring: Die 50 Millionen sind natürlich schöner um eine Demo auf die Beine zu stellen, als wenn es nur um 5 Millionen geht. Hier geht es jetzt darum, was 2016 passiert und da warten wir auf die Ergebnisse des Wissenschaftsrates.
    • Tankred Roth: Es wurde bereits erwähnt, das der Solidarpakt ausläuft und ebenso der Hochschulpakt. Ich will wissen, ob sie sich dafür einsetzen werden, dass Hochschulen künftig nicht nur von den Ländern finanziert werden. Also entweder vom Bund, oder über Ländergrenzen hinweg. Beispielsweise könnte das Land Niedersachsen für jeden, der in Sachsen-Anhalt studiert hat und dann in Hannover oder Wolfsburg eine Arbeit aufnimmt, eine Summe x nach Magdeburg überweisen.
    • Herr Minister Möllring: Wir wissen gar nicht, wo die Leute hingehen. Wir wissen nicht wie viele von Sachsen-Anhalt in andere medizinische Unis gehen. Was wir regeln müssen, ist dass das Grundgesetz 91 b neu geregelt wird. Was da drinsteht halte ich für völlig falsch, denn der 91 b besagt, dass die Länder für Bildung zuständig sind, das wäre doch vernünftig das der Bund in die Finanzierung miteinsteigt. Brandenburg macht gar nichts in dem Bereich, hat aber trotzdem Krankenhäuser. Wir müssen da zu einem Ausgleich kommen. Ich bin erst seit 3 Wochen im Amt und noch nicht dazu gekommen mich damit genauer auseinanderzusetzen. Der Länderfinanzausgleich ist hoch komplex.
    • Tankred Roth: Das finde ich gut, dass sie in ferner Zukunft darauf hinwirken wollen, das vom Bund mehr kommt.
    • Herr Minister Möllring: Wir wollen Anfang der nächsten Legislaturperiode ins Gespräch kommen Wir müssen das auch hinbekommen, dass Institute aus der Uni rausgehen. Zweites Problem ist die Bund-Länder Vereinbarung, dass die außeruniversitäre Forschung jedes Jahr eine Steigerung von 5% haben. Seitdem die Vereinbarungen getroffen wurden, sind sie um 40% nach oben gegangen. Das wird neu verhandelt werden, denn das geht nicht, jedes Jahr 5% auf die Landesmittel oben draufzugeben. Wenn ich da einen Teil von auf die Unis umschwenken könnte, gäbe es nur positive Rückmeldungen.
  • Michel Vorsprach: Sie hatten ja angesprochen, dass es uns nicht interessieren sollte wie es 2025 an der Uni aussieht. Ich persönlich habe jedoch ein Interesse daran. Die Landesregierung hat Haushaltsgutachten bei Herrn Deubel machen lassen, er ist dafür bekannt, dass er in Rheinland-Pfalz den Nürburgring in den Sand gesetzt hat. Inwieweit ist das ok und vertretbar, das solche Gutachten von ihm erstellt werden?
    • Herr Minister Möllring: Bei Herrn Deubel gibt es eine Unschuldsvermutung, da es um den Nürburgring geht. Außerdem hat Herr Deubel in seinem Gutachten nicht geliefert was wir machen müssen, sondern hat uns aufgezeigt, wie Sachsen-Anhalt gegenüber den anderen Ländern steht. Es ist klar, dass er kein Prophet ist und man kann natürlich darüber diskutieren, wie er auf diese Ergebnisse kommt. Er hat aufgezeigt, wo eben in Sachsen-Anhalt die Vergleichszahlen anders sind wie die Zahlen in anderen Bundesländern.
    • Michel Vorsprach: Mich interessiert, warum man so etwas nach extern vergibt? Hat das Ministerium selbst nicht die Kapazitäten, da es außerdem 33.000 Euro gekostet haben soll!
    • Herr Minister Möllring: Das ist nicht ungewöhnlich, dass so etwas extern vergeben wird. In diesem Gutachten hat man sich eben aufzeigen lassen, wo die Probleme sind. Dazu gehört ein gewisser Sachverstand, der nicht so einfach ist. Auch Herr Deubel weiß natürlich nicht, was 2025 oder 2020 ist.
  • Emanuel Fischer: Wir wollen alle nicht ignorieren, wie die Struktur 2020 aussieht. Die Stimmung, die ich wahrnehme, ist das ich mir vorstelle, das Sachsen-Anhalt in eine Abwärtsspirale kommt. Es verschwindet Kaufkraft und wir verschenken kulturelles und gesellschaftliches Potenzial in Sachsen-Anhalt, das langfristig dem Land nicht mehr zugutekommt! Das ist die Basis dafür, dass Einnahmen ins Land kommen. So kriegen sie keine Mehreinnahmen!!
    • Herr Minister Möllring: Sie haben völlig Recht. Ich habe gesagt, dass ich mit allen reden will, deshalb bin ich auch heute hier.
  • Publikum: Warum wird immer dieselbe Diskussion, wie auch schon letztes Mal, kurz vor der Wahl angeschoben? Es wird immer kurz vor der Wahl entschieden, was danach passiert!
  • Publikum: Es ist bekannt, dass sehr viel Forschung mit Drittmittel betrieben wird. Und wenn so viel gekürzt wird, der Exzellenzstandard ist in Magdeburg nicht sonderlich hoch, wenn mit Drittmitteln geforscht wird. Frage: sie wollen die Leute dazu bringen im Land zu bleiben, wie sieht es dann mit der Graduiertenförderung aus?
    • Herr Minister Möllring: Die Graduiertenförderung ist mit in den 26 Millionen enthalten die gekürzt werden sollen. Ganz ehrlich, ich kann kein Geld ausgeben, dass ich nicht habe!
  • Carlo Reifgerste: Herzlichen Dank für das Gespräch, Herr Möllring. Wir freuen uns auf nächstes Mal!
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